Bleach 245 : The Way With Out Enemies (chap out)

[kraken]

des mort inutiles de persos important, seul Hunter X Hunter le fait et ce dans la moins bonne partie du manga (avec les insecte quand ça devient mauvais)

Full metal Alchemist le fait avec Hugues. Mais Full metal alchemist n'est pas le même genre de shonen que bleach (plus psychologique)

aucun autre shonen n'a le droit à des morts inutiles de persos important.

le shonen transmet une valeur, celle de l'effort, tu croit qu'un action qui aboutit à une mort inutile valorise l'effort, non, il faut que ce que les heros font servent à quelques chose.

[WebMasterFlex]

le shonen transmet une valeur, celle de l'effort, tu croit qu'un action qui aboutit à une mort inutile valorise l'effort, non, il faut que ce que les heros font servent à quelques chose.

Oui mais il ne faut pas trop glorifier le shonen car il est soumis à des contraintes et souvent de règles limitées, le fait qu'on ne fait pas mourir de personnages importants vient surtout du fait qu'il ne faut pas vexer (et choquer) les lecteurs visés en priorité du genre ===> sous-entendu les ados. Ensuite des morts absurdes, ou inutiles, ou tragique, dans la vie ça n'existe pas ? Non c'est bien connu dans la vie de tous les jours il n'y a pas d'injustices, les "gentils" (déjà il n'y a pas un fossé aussi énorme niveau bien/mal pour de vrai) meurent tous héroïquement et pour une bonne raison.

Le shonen peut transmettre une "valeur" pour les adoslesçents comme tu l'as souligné dans ton raisonnement, mais en aucun cas ça n'a la prétention d'aller plus loin ou bien de se dire "réaliste". Et justement d'échapper à ce code du shonen parfois ça peut avoir du bon, parce que tout le monde sait très bien quelles sont les règles du shonen ===> résultat il y a plus de surprises. (exemple pour étayer ce que je dis : dans Naruto, Sasuke se la joue Darth Vador, et lâche des phrases du genre "je suis prêt à tout pour tuer mon frère", mais on sait très bien qu'il ne tuera jamais un personnage du côté des gentils, il y aura une parade à 2 balles "oh je ne t'ai pas tué car je voulais éviter de suivre les paroles de bla bla...." et on sait tous -probablement- qu'il va repasser du bon côté vers la fin. Tout ça on le sait car c'est un shonen, et cela fait qu'il n'y a plus aucune surprise, tu es complètement blazé finalement. Si maintenant Naruto était un seinen -ça serait l'inverse-, t'aurais la pression quand Sasuke dirait "je suis prêt à tout" et bah c'est clair tu prends cette phrase pour argent comptant et tu t'attends à tout pour la suite, tu t'attends à être surpris à tout moment). Voilà pourquoi je dis que c'est bien d'échapper aux règles du linéaire et de la banalité. Mais bon après chacun voit ça comme il veut

[Urahara Kisuke]

je trouve que c'est un raisonnement plutôt idiot le fait que faire mourir des persos important soit automatiquement considéré comme quelque chose de bien. par contre, un perso qui meurt, ce serait pas con, mais pas le plus important (Chad en effet, ce serait une bonne idée ou un shinigami charismatique, mais dans tout les cas, il faudra une mort classe contre un super adversaire qu'il butera en crevant. (Encore une fois, je revient à Saint seiya avec les 3 derniers combats du Sanctuaire)

Ce n'est pas automatique, je parle bien de bleach, dans ce contexte (si c'est bien en réaction par rapport à mon post). Pourquoi la mort d'Inoue serait bien? Parce que ça contrerait les plans d'aizen d'une part, avec un gout amer pour les héros. Et ne voyant pas notre trio se taper toute l'espada, il faudra du renfort, mais on sait qu'il ne sera que très limité(si la SS maintient sa position)...Et probablement insuffisant pour achever aizen et son armée. Après ça peut tourner autrement, je n'en disconviens pas, cependant sans mort ça me paraitrait un peu facile et même inutile.

[Olympe]

je vois pas pourquoi le fait qu'il y est des morts soit en contradiction avec un shonen, dans dragon ball Z il y a des morts dans les gentils, quoi ils se font ressuciter ? :x m'en fou, je vois pas pourquoi il n'y aurait pas de morts chez les gentils dans un shonen, moi aussi ca ne me déplairai pas de voir inoue se sacrifier pour sauver ces amis, ca contrerait le plan aizen si tant peu qu'il n'y en ai un, et nos heros seront assez dépités, comme nous les lecteurs qui voudront voir de la Vengeance, d'ichigo et surtout de ses amis!
bref de bonne chose en perspective !

ps : faites pas attention à moi !

[WebMasterFlex]

je vois pas pourquoi le fait qu'il y est des morts soit en contradiction avec un shonen, dans dragon ball Z il y a des morts dans les gentils, quoi ils se font ressuciter ? :x m'en fou, je vois pas pourquoi il n'y aurait pas de morts chez les gentils dans un shonen, moi aussi ca ne me déplairai pas de voir inoue se sacrifier pour sauver ces amis, ca contrerait le plan aizen si tant peu qu'il n'y en ai un, et nos heros seront assez dépités, comme nous les lecteurs qui voudront voir de la Vengeance, d'ichigo et surtout de ses amis!
bref de bonne chose en perspective !

ps : faites pas attention à moi !

Non non au contraire exprime toi.
Perso j'aime bien lire des avis des gens là-dessus, pour ou contre peu importe ça m'intéresse.

[Olympe]

d'un autre coté, qu'on veuille qu'il y est des morts pour la "crédibilité" n'a pas lieu d'être, on est dans un manga pas dans la réalité ou quoi que ce soit qui s'y rapproche, suffit de comprendre l'univers bleach

[WebMasterFlex]

d'un autre coté, qu'on veuille qu'il y est des morts pour la "crédibilité" n'a pas lieu d'être, on est dans un manga pas dans la réalité ou quoi que ce soit qui s'y rapproche, suffit de comprendre l'univers bleach

Tu as raison dans ton raisonnement mais tu n'as pas tout à fait capté où je visais le plus. Relis mon deuxième paragraphe quand je te parle de l'exemple de Sasuke : il y a aucune surprise, Sasuke il fait peur à personne quand il s'affiche puisque tu sais très bien qu'il ne fera rien. Ce n'est pas une question de "crédibiliser" l'oeuvre particulièrement et de la rendre réaliste finalement (c'est un shonen on a jamais demandé à ce que soit le càs), c'est une question de pas savoir du tout ce qui va se passer, bref de l'effet de surprise au lieu d'être blasé du début à la fin en sachant très bien ce qui ne pourra pas se passer.

Et puis tu peux très bien avoir des mangas qui touchent à la réalité. Mais là on change de sujet, je demande pas ça à Bleach : ce n'est pas fait pour ça (d'ailleurs l'auteur à dit lui-même qu'il a fait ce manga sans qu'on puisse en faire un film, ça veut tout dire, c'est quelque chose complètement de différent).

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Pour revenir au sujet, je demande pas à ce que Bleach devienne un champ de bataille. C'est juste que là on nous fait clairement penser que Aizen et ses compères sont des adversaires tres dangereux et extrêmement puissant. Alors si avec seulement Ishida, Chad et Ichigo ça suffit pour rester pépère contre eux, à ce train là autant envoyer Tatsuki Keigo et cie à leur place ils devront s'en sortir aussi (je plaisante pas en disant ça en plus, je suis sûr c'est possible qu'on puisse voir ça). Quand on a évoqué un mort, je pensais plus sous le signe d'une sanction à la naïveté d'Ichigo et des deux autres : pour avoir osé croire qu'ils pouvaient y aller au Hueco Mundo comme à Disney Land. Vu de loin et ojectivement, c'est une mission suicide, comment ils peuvent seulement croire qu'ils pourront faire quelque chose ? Ichigo est toujours resté aussi immature même après son combat contre Shirosaki (comme on a dit on pensait qu'il allait mûrir après ça, mais c'est toujours le même), il croit que c'est la fête et qu'il suffit d'aller botter les fesses d'Aizen et ses potes pour récupérer la princesse. Donc moi je disais sanction (mort d'un des gars) ==> retour à la réalité mon pauvre Ichigo : la réalité c'est que tu fais pas le poids alors réveilles-toi, grandis, ce n'est pas un conte de fée. Donc c'est une mort utile d'ailleurs et non pas inutile.

[rimrim]

En tout cas, si Orihime-chaaaaaaan meure, tout mon monde s'ecroulerait d'un coup....

Hum....

Comment ca je ne suis pas credible ??

Par contre, question conne :

si Ishida, Inoue ou Chad meurent, ne se retrouveront-ils pas au SS puisque ce sont des humains "vivants" ?? De même pour Ichigo... Joli pirouette en perspective ^^

[Rad-G]

lol! V'la un bon truc! Ichigo qui meure et qui renait en Shinigami surpuissant et qui détruit tout le monde, et qui devient roi, et qui...hum sorry, je retourne manger :)

Edit : J'avais pas encore lu le post d'avant! En même temps, le fait qu'Ichigo fonce dans le tas, c'est ce qui fait son charme en tant que Héros de Shonen! Il sait très bien qu'il fait pas le poids, il sait aussi qu'il doit devenir plus fort (oui c'est lié, vous croyez pas xD?), mais il peut pas s'empecher de foncer, c'est comme ça! S'il se prenait au sérieux (bon ya quand même des fois où il a le droit hein, faut pas généraliser xD), il ne serait plus crédible en tant que Héros de Shonen (enfin je pense)!
Maintenant, est-ce que ma réponse a fait avancer les choses...probablement pas

[Bélérophon]

Et bien, je dois reconnaitre que je suis d'accord sur pas mal de points avec (Funk)WebMasterFlex.
BLeach est un shonen. Certaines qualités lui ont permis d'imerger parmis un nombre conséquent d'autre oeuvres. Là n'est pas le problème. Le problème est pour moi le suivant: le shonen, avec ses règles enferme les auteurs qui le font vivre dans un "prison" ou plutôt dans un cadre sclérosé. Et si aujourd'hui ça ne pose pas trop de problème, il remet, selon mon point de vue, en cause son existence à moyen terme. Simple constation (allant bien au delà du manga) toute chose incapable d'évoluer meurt.
Bientôt on aua tout vu dans le shonen. Et c'est bien dommage. Déjà, on commence à connaître les petits rouages de ce type d'histoire.
Après si il y en a qui lise Bleach comme si il lisait un quelconque autre manga, ben soit. Mais moi tourner en rond ça me soule.
Si Kubo souhaite faire de Bleach un manga qui marque son époque, il doit clairement dépasser son statut de simple shonen. Ceci passera à mon sens par des morts beaucoup (ouaip, je sais je suis excessif mais j'aime le sang ) et par une prise de libertés quant au récit.
Arretons là ces considérations. Moi j'aimerai des morts, vous l'avez compris quoi.
Après pour être honnête qui? Je sais pas. Si Inoue y passe, on va avoir le droit à un Ichigo mise "on fire" (nba jam, quand tu me tiens). Idem si Ichida ou Chad y passe. Un peu cliché quand même. Par contre je prie pour qu'il n'y ait pas de ressucitations. Un truc de ouf qui me plairait: Ichigo crève, l'histoire se finit mal, Inoue depressive finit par se flinguer alors qu'Ichida avait essayé de devenir son mac .
Enfin, Ichigo tire toujours la gueule. Qu'il la tire une fois pour une bonne raison.
(De toute façon le jour où on verra Ichigo se faire Inoue ou Rukia dans Bleach c'est clairement pas demain (sauf dans les hentaïs), ça aussi c'est un gros problème des shonens. Quand est-ce que les auteurs vont assumer de faire des protagonistes aux formes très (trop) généreuses, enfin bon c'est un autre problème)

[Grexor]

Je me pose juste une petite question après avoir lu tout ça : Pourquoi tatsuki&co ne remplaceraient pas le trio chad-ishida-inoue ?
On a déjà la guérisseuse hors course et l'archer et le gros boeuf sont dans la panade.. Ca va peut-être mal finir ^^

Quand un des auteurs trouve un bon concept il se fait copier, ça doit être ça la fameuse "prison" des shonens dont il est question plus haut. On va imaginer 2 minutes : Et si kubo donnait un coup de jeune à ce style en faisant mourir ses persos ? Au bout de 10 ans tous les shonen verraient leurs persos secondaire se faire déboiter à chaques combat, si bien qu'on lirait certainement les mêmes commentaire mais d'un autre accabit "non mais on s'en fout de lui, il va mourir de toute façon".

Dans un manga où personne n'est encore mort, celle-ci a beaucoup plus de signification que dans un remake de DBZ (même si je kiffe dbz :D)

[WebMasterFlex]

si Ishida, Inoue ou Chad meurent, ne se retrouveront-ils pas au SS puisque ce sont des humains "vivants" ?? De même pour Ichigo... Joli pirouette en perspective ^^

^^ qu'est-ce que je peux te répondre lol. Rien du tout je sais vraiment pas

Edit : J'avais pas encore lu le post d'avant! En même temps, le fait qu'Ichigo fonce dans le tas, c'est ce qui fait son charme en tant que Héros de Shonen! Il sait très bien qu'il fait pas le poids, il sait aussi qu'il doit devenir plus fort (oui c'est lié, vous croyez pas xD?), mais il peut pas s'empecher de foncer, c'est comme ça! S'il se prenait au sérieux (bon ya quand même des fois où il a le droit hein, faut pas généraliser xD), il ne serait plus crédible en tant que Héros de Shonen (enfin je pense)!
Maintenant, est-ce que ma réponse a fait avancer les choses...probablement pas

Oui c'est vrai que c'est une particularité d'Ichigo d'être têtu. Ca fait partie de sa personnalité. Mais malgré tout un shonen doit aussi donner une certaine morale ou une leçon comme vous l'avez mis, souvent le héros mûri un peu durant l'oeuvre (je dis pas que c'est un homme nouveau à la fin) et c'est dans cette continuité finalement que ça pourrait lui couter cher : à force de fonçer tête baissé ça ne peut qu'un jour mal finir. Bref on revient à cette histoire de "sanction", un peu un rappel à la "réalité" par l'auteur.

Et bien, je dois reconnaitre que je suis d'accord sur pas mal de points avec (Funk)WebMasterFlex.

Ah t'as compris d'où vient mon pseudo (enfin sur quel pseudo je m'étais basé à la base) ^^. Ca fait plaisir.
Sinon l'explication que tu as donné, je la trouve excellente en fait, en plus c'est clair et mieux dit que ce que j'avais mis.

"Si Kubo souhaite faire de Bleach un manga qui marque son époque, il doit clairement dépasser son statut de simple shonen."

Oui j'avais pensé la même chose. Comme je l'ai souvent mis, finalement Bleach c'est l'un des rares shonens que j'achète. Il y a une raison, il y a plus par rapport aux autres du genre (avis personnel...), et c'est pour ça que j'aimerais que Kubo révolutionne le monde du shonen de combat avec cette oeuvre. Quand je dis révolutionner c'est plutôt dans le sens : "dépasser des contraintes où des limites qu'imposent les lois du shonen", bref défonçer des portes. D'ailleurs j'en vient à me demander si les éditeurs laissent vraiment une assez grande liberté aux auteurs de shonen, je suis sûr certains d'entre eux ont voulu aller plus loin mais l'éditeur est venu taper sur les doigts : "hep là, on va se mettre les fans de un tel un tel sur le dos/ouhhla mais on va vexer peut être les plus jeunes si tu mets cette scène/Non pas ça, certaines personnes du grand public ne comprendront pas" ect...

Je me pose juste une petite question après avoir lu tout ça : Pourquoi tatsuki&co ne remplaceraient pas le trio chad-ishida-inoue ?
On a déjà la guérisseuse hors course et l'archer et le gros boeuf sont dans la panade.. Ca va peut-être mal finir ^^

J'y avais pas pensé. Peut-être je sais pas du tout.

Quand un des auteurs trouve un bon concept il se fait copier, ça doit être ça la fameuse "prison" des shonens dont il est question plus haut. On va imaginer 2 minutes : Et si kubo donnait un coup de jeune à ce style en faisant mourir ses persos ? Au bout de 10 ans tous les shonen verraient leurs persos secondaire se faire déboiter à chaques combat, si bien qu'on lirait certainement les mêmes commentaire mais d'un autre accabit "non mais on s'en fout de lui, il va mourir de toute façon".

Oui c'est vrai, et d'ailleurs dans 10 ans on dirait je pense : pff ils copient tous Bleach, un shonen qui avait marqué son époque...

Dans un manga où personne n'est encore mort, celle-ci a beaucoup plus de signification que dans un remake de DBZ (même si je kiffe dbz :D)

Oui c'est vrai aussi et c'est ce qu'on disait avant en fait : c'est que personne s'attend à ce quelqu'un d'important y passe dans Bleach. Donc imagine que ça arrive, là oui, le mort aura son importance c'est net. Moi aussi j'adore DB. Le truc dans DB c'est que finalement on s'en fichait de ceux qui mourait car on savait qu'il pouvait être rescussité (et même avant ça on les voyait s'éclater au paradis). Donc ça avait pas le même impact qu'une "vraie" mort. (si je peux m'exprimer ainsi). Enfin bon là je dis des trucs que vous avez déjà dit.

[hisoka]

si Ishida, Inoue ou Chad meurent, ne se retrouveront-ils pas au SS puisque ce sont des humains "vivants" ?? De même pour Ichigo... Joli pirouette en perspective ^^:roll:

heu... je voudrais pas casser ta joie mais mister Ichigo est déjà mort, puisqu'il est devenu un shinigami a part entière

[Rad-G]

Bizarre alors qu'il n'utilse pas de Gigai mais son propre corps, de plus il n'est pas passé par le Seireitei (ou la Soul Society, je me mélange peut-être) Tout ça pour dire que s'il est vraiment mort, il n'a pas suivi le chemin conventionel, ce qui amène à d'autres surprises plus tard 8)

[WebMasterFlex]

C'est compliqué le càs Ichigo là-desssus.